دوستان شبهه درباره توحید دارم.....کمک

شهریاری 2

کاربر فعال تالار اسلام و قرآن
کاربر ممتاز
سلام
ممنون که اومدید.
ببینید ما برای اینکه تسلسل علل رو برطرف کنیم، میگیم که باید سلسله علتها یه جایی به پایان برسه که میایم میگیم اون اولی خدا بوده.درست؟
خب حالا چه لزومی داره که این خدا ،که مبدا خلقت هست، بینهایت باشه؟
(لطفا از همین راه من جواب بدین. وگرنه خودم راههای مختلف برای اثبات بینهایت بودن خدارو میدونم)
 
آخرین ویرایش:

مسعود.م

متخصص والیبال باشگاه ورزشی
کاربر ممتاز
پیشنهاد می کنم کتاب توحید شهید مطهری را مطالعه بفرمایید

با توجه به این نکته که این کتاب مربوط به جلسات شهید مطهری با اانجمن اسلامی پزشکان هست به شبهات در بحث توحید به صورت علمی منطقی و مستدل پاسخ داده شده است
 

JavadMessi

مدیر بازنشسته
سوال خوبيه سيدجان
احتياج به فكر داره كه فعلا امتحانهاي پايان ترم مجال نميده!
گرچه مفهوم بي نهايت هم بايد مشخص بشه
 

M.Adhami

عضو جدید
کاربر ممتاز
سلام
ممنون که اومدید.
ببینید ما برای اینکه تسلسل علل رو برطرف کنیم، میگیم که باید سلسله علتها یه جایی به پایان برسه که میایم میگیم اون اولی خدا بوده.درست؟
خب حالا چه لزومی داره که این خدا ،که مبدا خلقت هست، بینهایت باشه؟
(لطفا از همین راه من جواب بدین. وگرنه خودم راههای مختلف برای اثبات بینهایت بودن خدارو میدونم)

چون بینهایت هست
خداست
 

شهریاری 2

کاربر فعال تالار اسلام و قرآن
کاربر ممتاز
سوال خوبيه سيدجان
احتياج به فكر داره كه فعلا امتحانهاي پايان ترم مجال نميده!
گرچه مفهوم بي نهايت هم بايد مشخص بشه


قربون آقا جواد!
اره بذار بعد از امتحانا!
ولی خب بینهایت بودن که مفهومش روشنه که! نیست؟
یعنی از همه نظر محدود نباشه.
 

شهریاری 2

کاربر فعال تالار اسلام و قرآن
کاربر ممتاز
چون بینهایت هست
خداست

:D
نه میدونم که بینهایت هست ولی ازین طریقی ک من خدارو اثبات کردم ، میخام به بینهایت بودنش هم برسیم.
حالا چه لزومی داره که این مبدا خلقت بینهایت باشه؟؟؟؟
 

M.Adhami

عضو جدید
کاربر ممتاز
:D
نه میدونم که بینهایت هست ولی ازین طریقی ک من خدارو اثبات کردم ، میخام به بینهایت بودنش هم برسیم.
حالا چه لزومی داره که این مبدا خلقت بینهایت باشه؟؟؟؟

بی نهایت روشن هست ولی قابل درک نیست!!
استفاده از کلمش راحته
هر موقع شما به این نتیجه رسیدی که خدا بی نهایت نیست
( در کلام آوردن اینا خیلی سخته-بهتره صحبتهای آقای جوادی رو گوش کنید)
یعنی یه چیزی پیدا کردی که از خدا نیست
که این با خدا بودن و اشراف داشتنش در تناقضه
از قانون خلف استفاده کردم
 

mor1360

عضو جدید
سلام
ممنون که اومدید.
ببینید ما برای اینکه تسلسل علل رو برطرف کنیم، میگیم که باید سلسله علتها یه جایی به پایان برسه که میایم میگیم اون اولی خدا بوده.درست؟
خب حالا چه لزومی داره که این خدا ،که مبدا خلقت هست، بینهایت باشه؟
(لطفا از همین راه من جواب بدین. وگرنه خودم راههای مختلف برای اثبات بینهایت بودن خدارو میدونم)

دوست عزیز! سلام!
بنده تا جایی که عقلم میرسه اگه بخوام از همین طریقی که شما میخوای جواب بدم، چنین خواهم گفت:

اول یه سوال ؛ اولین و اساسی ترین چیزی که خدا علت اون هست چیه به نظرتون؟! پاسخ " هستی " و " وجود " می باشد! یعنی همه خلایق و مفاهیم، اول باید وجود داشته باشند تا بتوان در مورد آنها سخن گفت و فکر کرد و... !

خب! حال مفاهیمی مثل خود مفهوم " بینهایت " و امثال آن مانند فضا، زمان، روح و... هستی خودشونو از خدا دارند و علت وجود و هست بودن آنها خداست! پس چگونه علت وجود یک چیز بی نهایت، خودش بی نهایت نباشد؟!

امیدوارم تونسته باشم منظورمو برسونم! ;)
 

شهریاری 2

کاربر فعال تالار اسلام و قرآن
کاربر ممتاز
دوست عزیز! سلام!
بنده تا جایی که عقلم میرسه اگه بخوام از همین طریقی که شما میخوای جواب بدم، چنین خواهم گفت:

اول یه سوال ؛ اولین و اساسی ترین چیزی که خدا علت اون هست چیه به نظرتون؟! پاسخ " هستی " و " وجود " می باشد! یعنی همه خلایق و مفاهیم، اول باید وجود داشته باشند تا بتوان در مورد آنها سخن گفت و فکر کرد و... !

خب! حال مفاهیمی مثل خود مفهوم " بینهایت " و امثال آن مانند فضا، زمان، روح و... هستی خودشونو از خدا دارند و علت وجود و هست بودن آنها خداست! پس چگونه علت وجود یک چیز بی نهایت، خودش بی نهایت نباشد؟!

امیدوارم تونسته باشم منظورمو برسونم! ;)

درود بر شما ! خیلی اثبات باحالی بود.
بسی حال کردیم.
ولی خب یه شبهه اینجا مطرح میشه:
وقتی میگیم پلیدی ، یعنی پلیدی اینجا چجوری میشه؟؟؟؟ یعنی خدا آفریدش؟ یعنی خدا پلیدی داره؟؟؟
این تکلیفش چطوری معلوم میشه؟
 

mor1360

عضو جدید
درود بر شما ! خیلی اثبات باحالی بود.
بسی حال کردیم.
ولی خب یه شبهه اینجا مطرح میشه:
وقتی میگیم پلیدی ، یعنی پلیدی اینجا چجوری میشه؟؟؟؟ یعنی خدا آفریدش؟ یعنی خدا پلیدی داره؟؟؟
این تکلیفش چطوری معلوم میشه؟


با مثال توضیحش میدم! پلیدی، زشتی، جهل و... چیزهایی هستند که به صورت مفهوم وجود دارند! مانند مفهوم " سرما " که در واقع وجود خارجی نداره! بلکه ما از کمبود " گرما "، تحت عنوان " سرما " یاد می کنیم! یا " جهل " واژه و مفهومیه که ما برای بیان کمبود " دانش " بکار می بریم!
خداوند همه این مفاهیم رو آفریده زیرا وجودشون لازمه! چون در جایی که مفهوم " پلیدی " وجود نداشته باشه، چیزی به عنوان " پاکی " هم معنی نخواهد داشت! ;)
 

s.j.khataeepour

کاربر بیش فعال
دوست عزیز! سلام!
بنده تا جایی که عقلم میرسه اگه بخوام از همین طریقی که شما میخوای جواب بدم، چنین خواهم گفت:

اول یه سوال ؛ اولین و اساسی ترین چیزی که خدا علت اون هست چیه به نظرتون؟! پاسخ " هستی " و " وجود " می باشد! یعنی همه خلایق و مفاهیم، اول باید وجود داشته باشند تا بتوان در مورد آنها سخن گفت و فکر کرد و... !

خب! حال مفاهیمی مثل خود مفهوم " بینهایت " و امثال آن مانند فضا، زمان، روح و... هستی خودشونو از خدا دارند و علت وجود و هست بودن آنها خداست! پس چگونه علت وجود یک چیز بی نهایت، خودش بی نهایت نباشد؟!

امیدوارم تونسته باشم منظورمو برسونم! ;)

سلام.

از کجا معلوم مخلوقات بینهایت هستند؟ اصلن چیزی که بینهایت باشه قابل خلق کردنه؟ چون لازمه خلق کردن چیزی احاطه داشتن بر اونه.

با مثال توضیحش میدم! پلیدی، زشتی، جهل و... چیزهایی هستند که به صورت مفهوم وجود دارند! مانند مفهوم " سرما " که در واقع وجود خارجی نداره! بلکه ما از کمبود " گرما "، تحت عنوان " سرما " یاد می کنیم! یا " جهل " واژه و مفهومیه که ما برای بیان کمبود " دانش " بکار می بریم!
خداوند همه این مفاهیم رو آفریده زیرا وجودشون لازمه! چون در جایی که مفهوم " پلیدی " وجود نداشته باشه، چیزی به عنوان " پاکی " هم معنی نخواهد داشت! ;)


به نظرم اینها بازی با کلماته...اصلن چرا نگیم پاکی(تنها یک مفهومه و) یعنی جایی که پلیدی وجود نداره؟ چرا نگیم عدل یعنی جایی که ظلم وجود نداره؟ یعنی چرا نگیم عدل به خودی خود وجود نداره و عدل به زمانی گفته میشه که ظلم وجود نداشته باشه؟



مانند مفهوم " سرما " که در واقع وجود خارجی نداره! بلکه ما از کمبود " گرما "، تحت عنوان " سرما " یاد می کنیم
 

شهریاری 2

کاربر فعال تالار اسلام و قرآن
کاربر ممتاز
با مثال توضیحش میدم! پلیدی، زشتی، جهل و... چیزهایی هستند که به صورت مفهوم وجود دارند! مانند مفهوم " سرما " که در واقع وجود خارجی نداره! بلکه ما از کمبود " گرما "، تحت عنوان " سرما " یاد می کنیم! یا " جهل " واژه و مفهومیه که ما برای بیان کمبود " دانش " بکار می بریم!
خداوند همه این مفاهیم رو آفریده زیرا وجودشون لازمه! چون در جایی که مفهوم " پلیدی " وجود نداشته باشه، چیزی به عنوان " پاکی " هم معنی نخواهد داشت! ;)

نه خب نیگا...
اینطوری که شما میگید پس منم میگم بینهایت در کنار محدود بودن وجود داره که خدا هست(خدا رو محدود فرض کردم نعوذبالله).
یه جور دیگه درستش کن. چرا بینهایت واژه نباشه؟
 

M.Adhami

عضو جدید
کاربر ممتاز
شما هر چقدر عدالت رو رعایت کنید ولی ظلم هم کنار همون عمل باشه درکل اون عمل بازم ظلمه و اون عمل عادلانه نیست

محدود جزو بی نهایت هستش نه در کنارش

شما می تونید بی نهایت محدود از بی نهایت پیدا کنید
 

mor1360

عضو جدید
سلام.

از کجا معلوم مخلوقات بینهایت هستند؟ اصلن چیزی که بینهایت باشه قابل خلق کردنه؟ چون لازمه خلق کردن چیزی احاطه داشتن بر اونه.

به نظرم اینها بازی با کلماته...اصلن چرا نگیم پاکی(تنها یک مفهومه و) یعنی جایی که پلیدی وجود نداره؟ چرا نگیم عدل یعنی جایی که ظلم وجود نداره؟ یعنی چرا نگیم عدل به خودی خود وجود نداره و عدل به زمانی گفته میشه که ظلم وجود نداشته باشه؟

علیک سلام! خب این یه بحث پیچیده و عمیق فلسفیه که هم فراتر از تخصص و اطلاعات ماست و هم از حوصله ما و اینجا خارجه! در سطح خودمون اگه بخواهیم در این مورد صحبت کنیم، ممکنه به جایی نرسیم یا شاید به ناکجاآباد برسیم شاید هم نه !
با اینحال، از سخنان شما در بخش اول، مشخصه که ما در مبانی جهان بینی مون با هم اختلاف داریم و همچنین، شما حرفای منو درست متوجه نشده ای!

اول اینکه منظور شما از تشکیک در بی نهایت بودن مخلوقات، چیه؟! آیا منظورتون کیفیت و کمیت هر مخلوق هست یا تعداد مخلوقات؟!
مثلا مفهوم " زمان " رو در نظر بگیر! آیا از لحاظ عقلی میتونی بگی که بی نهایت نیست؟ نه! عقل نمیتونه اینو قبول کنه! چون عقل حجیت داره و چیزی که غیر معقول باشه، غلطه! (چون اگه به عقل یا همون خرد اعتماد نکنی، پس به هیچ چیز - حتی خودت – هم نمیتونی اعتماد کنی! و در نتیجه تفکر زیر سوال میره! یعنی هیچی...!!! )
اما در مورد تعداد خلایق و موجودات؛ مثلا مفهوم اعداد صحیح در ریاضی رو درنظر بگیر! با اینکه وجود خارجی و مادی ندارن ولی به عنوان مفهوم، موجودند! آیا از لحاظ عقلی میتونی بگی مجموعه اعداد صحیح، بی نهایت نیست؟! باز هم نه!
پس وقتی، بی نهایت بودن یک یا مجموعه ای از موجودات، از لحاظ عقلی ثابت شده باشه، در نتیجه مجموعه ای کلی که اینها، جزئی از آن هستند نیز عقلا بینهایت است!

دوم اینکه : چرا چیزی که بینهایت باشه نمیتونه قابل خلق باشه؟! تصور شما از خلق کردن چیست؟! آیا مانند برخی مادیگرایان و یا پیروان ادیان تحریف شده، خداوند را موجودی دارای حدود و جدا از هستی تصور می کنی؟! اگر اینطوره (که سوالهایت چنین نشان می دهند)، باید عرض کنم که پیشفرض های شما که موجب ایجاد این سوالات شده اند، نادرست هستند!

توضیح اجمالی اینکه هر مخلوقی، موجود است و هر موجودی " هستی " دارد! "هستی" به معنای "مطلق" آن، همان چیزی است که ما پیروان دین حق از آن با عنوان " خدا " یاد می کنیم! یعنی خداوند، " حقیقت هستی " و " ذات وجود " است! موجودات، همگی در " هست بودن " خود، جلوه هایی از " هستی حقیقی " هستند! پس وقتی موجودات، بی نهایت باشند، پس منشا و علت وجودی آنها به طور اولی، بی نهایت است و در عین حال بر آنها احاطه دارد! زیرا او عالی ترین و کامل ترین سطح هستی و وجود است و سایرین، جلوه های او در سطوح و مراتب وجودی پایین تر می باشند! برای درک بهتر منظور بنده، پیشنهاد میکنم بخش های پایانی(صفحه7 به بعد) فایل پیوست پست شماره 381 بنده در این تاپیک را مطالعه فرمایید!
اما در مورد بخش دوم نوشته شما ! باید عرض کنم که نه خیر! اینها بازی با کلمات نیست! پشت هر کدوم از این مفاهیم، برهان ها و استدلالهای عقلی و منطقی وجود دارند! (از شواهد وحیانی و عرفانی سخنی نگفتیم!) از جمله این برهان های فلسفی، به طور خلاصه، نشان می دهد که مفاهیمی مانند "خیر و خوبی" از سنخ " وجود " بوده و مفاهیمی مانند " شر و بدی " از سنخ یا مرتبط با " عدم " هستند! که یک بحث تخصصی و سنگین فلسفی است و اطلاعات زمینه ای زیادی می خواهد! اگه علاقه داشته باشید، برای اطلاع بیشتر اینجا را ببینید!
همچنین، اصیل بودن برخی مفاهیم، و مجازی بودن مفاهیم مقابلشون از راه های عقلی و علمی هم قابل اثباته! مثل اصیل بودن " گرما " و مجازی بودن " سرما " که از نظر علمی مشخصه! و یا اصیل بودن " علم " و مجازی بودن " جهل " که از بدیهیات عقلیه و همونطور که گفتم، عقل حجیت دارد!


نه خب نیگا...
اینطوری که شما میگید پس منم میگم بینهایت در کنار محدود بودن وجود داره که خدا هست(خدا رو محدود فرض کردم نعوذبالله).
یه جور دیگه درستش کن. چرا بینهایت واژه نباشه؟

فکر کنم اگه نوشته های بالای بنده رو بخونید، جوابتونو داشته باشن مخصوصا بخش آخر و لینک موجود در آن! همچنین سخن جناب ادهمی هم میتونه بخشی از جواب شما باشه! اگه قانع نشدید، یکم بیشتر بحثتونو باز کنید تا ببینیم با این سطح عقل و معلوماتمون می تونیم به جایی برسیم یا نه؟!

شما هر چقدر عدالت رو رعایت کنید ولی ظلم هم کنار همون عمل باشه درکل اون عمل بازم ظلمه و اون عمل عادلانه نیست

محدود جزو بی نهایت هستش نه در کنارش

شما می تونید بی نهایت محدود از بی نهایت پیدا کنید

;)
 
آخرین ویرایش:

s.j.khataeepour

کاربر بیش فعال
خوشحالم که صحبت از عقل و منطق میکنید. امیدوارم ما انسانها در استفاده ازش هم موفق باشیم.

چیزی که از پست اول شما متوجه شدم این بود که میخای بگی جهان بینهایته پس خالق اون هم بینهایته. آیا این برداشت من اشتباه بود؟ اگر بله منظور شما چیه از این :
خب! حال مفاهیمی مثل خود مفهوم " بینهایت " و امثال آن مانند فضا، زمان، روح و... هستی خودشونو از خدا دارند و علت وجود و هست بودن آنها خداست! پس چگونه علت وجود یک چیز بی نهایت، خودش بی نهایت نباشد؟!

و اگر من منظورتون رو درست برداشت کرده باشم چند تا ایراد گرفتم به این استدلال.
که شما پاسخ دادی.
حالا اینکه میگی من متوجه حرف شما نشدم نمیدونم دقیقن منظورت چیه..بگذریم.
=========
آیا منظورتون کیفیت و کمیت هر مخلوق هست یا تعداد مخلوقات؟!

هردو. چرا ادعا میکنیدکه تعداد مخلوقات(کمیتشون) بینهایت هست؟و چرا ادعا میکنید کیفیت (بعضی) مخلوقات بینهایت هست؟ در ضمن فرق کیفیت و تعداد رو متوجه نشدم. از نظر من یکی هستند.

دوست دارم به هرکدوم معتقد هستید با دلیل ثابت کنید.

مثلا مفهوم " زمان " رو در نظر بگیر! آیا از لحاظ عقلی میتونی بگی که بی نهایت نیست؟ نه!

بر فرض من نتونم ثابت کنم که زمان بینهایت نیست...آیا این نتیجه میشه پس بینهایت هست! مثلن من نمیتونم ثابت کنم به شما که در کهکشان ایکس حیات وجود داره. پس حتمن وجود نداره دیگه!
خیر. بعضی چیزها هستند که ما نمیتونیم در مورد اظهار نظر کنیم چون اطلاعات کافی نداریم.

اگر شما فکر میکنید الزامن زمان بینهایته این رو ثابت کنید.

اما در مورد تعداد خلایق و موجودات؛ مثلا مفهوم اعداد صحیح در ریاضی رو درنظر بگیر! با اینکه وجود خارجی و مادی ندارن ولی به عنوان مفهوم، موجودند! آیا از لحاظ عقلی میتونی بگی مجموعه اعداد صحیح، بی نهایت نیست؟! باز هم نه!
پس وقتی، بی نهایت بودن یک یا مجموعه ای از موجودات، از لحاظ عقلی ثابت شده باشه، در نتیجه مجموعه ای کلی که اینها، جزئی از آن هستند نیز عقلا بینهایت است!

صحبت از موجودات میکنیم نه اعداد. اعداد یک سری مفهوم هستند در ذهن شما. وجود خارجی ندارند.


راجع به بقیه پست شما هم مجددن توضیح میدم.
موفق باشید
 

s.j.khataeepour

کاربر بیش فعال
علیک سلام!
.
.
.
اما در مورد بخش دوم نوشته شما ! باید عرض کنم که نه خیر! اینها بازی با کلمات نیست! پشت هر کدوم از این مفاهیم، برهان ها و استدلالهای عقلی و منطقی وجود دارند! (از شواهد وحیانی و عرفانی سخنی نگفتیم!) از جمله این برهان های فلسفی، به طور خلاصه، نشان می دهد که مفاهیمی مانند "خیر و خوبی" از سنخ " وجود " بوده و مفاهیمی مانند " شر و بدی " از سنخ یا مرتبط با " عدم " هستند! که یک بحث تخصصی و سنگین فلسفی است و اطلاعات زمینه ای زیادی می خواهد! اگه علاقه داشته باشید، برای اطلاع بیشتر اینجا را ببینید!
همچنین، اصیل بودن برخی مفاهیم، و مجازی بودن مفاهیم مقابلشون از راه های عقلی و علمی هم قابل اثباته! مثل اصیل بودن " گرما " و مجازی بودن " سرما " که از نظر علمی مشخصه! و یا اصیل بودن " علم " و مجازی بودن " جهل " که از بدیهیات عقلیه و همونطور که گفتم، عقل حجیت دارد!

در مورد این "علیک سلام!" که اولش گفتید در پاسخ سلام من(که البته عمومی بود و خطاب به هر کسی که پستم رو میخونه) باید بگم این لحن به همراه علامت "!" رو در شان یک انسان محترم نمیدونم. حالا خود دانید.

در مورد بخش دوم خیلی میشه صحبت کرد که من فعلن قصد ورود به همه مباحث رو ندارم. اما در این خصوص من قبلن با کارشناسان پاسخ گوی دینی این صحبت رو داشتم و انها هم بهم همین رو میگفتند که خوبی ها وجود دارند و بدی ها وجود ندارند. پس بدی نیاز به خالق نداره که بخوایم بگیم خالق بدی ها کیه.
و البته با مثال هایی مثل جهل و فقر و ..صحبتش رو تاکید میکرد.

اما چند مدل میشه اینجا بحث کرد. مثلن اینکه آیا همه بدی ها! عدم هستند و تمام خوبی ها موجود؟ چرا؟ چه دلیل منطقی برای این داریم.
با یک استقرای ناقص که نمیشه این همچین نتیجه ای گرفت!
علی کچل است. محمد کچل است. اصغر کچل است، پس همه مردها کچل اند!

من با اون شخص راجع به عدل صحبت کردم که چطور عدل وجود است و ظلم عدم و مثالهایی از این دست ......
که البته بحث ما در اونجا به جایی نرسید.
===============

مایلم در این باره بیشتر توضیح بدی که خدای تو چه خدایی هست.
در اینجا میگی که
توضیح اجمالی اینکه هر مخلوقی، موجود است و هر موجودی " هستی " دارد! "هستی" به معنای "مطلق" آن، همان چیزی است که ما پیروان دین حق از آن با عنوان " خدا " یاد می کنیم! یعنی خداوند، " حقیقت هستی " و " ذات وجود " است! موجودات، همگی در " هست بودن " خود، جلوه هایی از " هستی حقیقی " هستند! پس وقتی موجودات، بی نهایت باشند، پس منشا و علت وجودی آنها به طور اولی، بی نهایت است و در عین حال بر آنها احاطه دارد! زیرا او عالی ترین و کامل ترین سطح هستی و وجود است و سایرین، جلوه های او در سطوح و مراتب وجودی پایین تر می باشند! برای درک بهتر منظور بنده، پیشنهاد میکنم بخش های پایانی(صفحه7 به بعد) فایل پیوست پست شماره 381 بنده در این تاپیک را مطالعه فرمایید!

این صحبت من رو یاد "همه خدایی" انداخت. که خدا همون مجموعه جهانه.
دوست دارم من رو روشن کنی که آیا میشه گفت که مثلن صدام هم یک هستی داشت....و صدام به معنای مطلق خدا بود...یعنی جزئی از خدا بود
! به طور خلاصه و ساده، خداوند حقیقت هستی و وجود مطلق است! یعنی هر چیز که به آن فکر کنی و همه موجودات و مفاهیم، جلوه هایی از یک حقیقت و یک هستی می باشند!
بیشتر از این نمیخام وارد بحث بسیار طولانی بشم واسه همین راجع به جنبه های دیگه صحبتی نمیکنم
 

mor1360

عضو جدید
خوشحالم که صحبت از عقل و منطق میکنید. امیدوارم ما انسانها در استفاده ازش هم موفق باشیم.

چیزی که از پست اول شما متوجه شدم این بود که میخای بگی جهان بینهایته پس خالق اون هم بینهایته. آیا این برداشت من اشتباه بود؟ اگر بله منظور شما چیه از این :


و اگر من منظورتون رو درست برداشت کرده باشم چند تا ایراد گرفتم به این استدلال.
که شما پاسخ دادی.
حالا اینکه میگی من متوجه حرف شما نشدم نمیدونم دقیقن منظورت چیه..بگذریم.
=========


هردو. چرا ادعا میکنیدکه تعداد مخلوقات(کمیتشون) بینهایت هست؟و چرا ادعا میکنید کیفیت (بعضی) مخلوقات بینهایت هست؟ در ضمن فرق کیفیت و تعداد رو متوجه نشدم. از نظر من یکی هستند.

دوست دارم به هرکدوم معتقد هستید با دلیل ثابت کنید.



بر فرض من نتونم ثابت کنم که زمان بینهایت نیست...آیا این نتیجه میشه پس بینهایت هست! مثلن من نمیتونم ثابت کنم به شما که در کهکشان ایکس حیات وجود داره. پس حتمن وجود نداره دیگه!
خیر. بعضی چیزها هستند که ما نمیتونیم در مورد اظهار نظر کنیم چون اطلاعات کافی نداریم.

اگر شما فکر میکنید الزامن زمان بینهایته این رو ثابت کنید.



صحبت از موجودات میکنیم نه اعداد. اعداد یک سری مفهوم هستند در ذهن شما. وجود خارجی ندارند.


راجع به بقیه پست شما هم مجددن توضیح میدم.
موفق باشید

خب توضیح میدم! اگه توجه کنی، اشاره کردم که در مبانی جهانبینی با هم اختلاف داریم. به همین دلیل هم ممکنه حرف همدیگرو درست متوجه نشیم. منظور بنده از اینکه گفتم متوجه منظورم نشدی اینه که با این سوال " اصلا چیزی که بی نهایت باشه قابل خلق کردنه؟ "، شما خدا رو از بقیه موجودات جدا فرض می کنید در حالیکه بنده، خالق و مخلوق رو از هم جدا فرض نمی کنم! در نتیجه، یک موجود، هم میتونه بینهایت باشه و هم مخلوق! در این موارد، فرق خالق و مخلوق، در "بسیط" و یا "مرکب بودن"، "حقیقی " و یا " مجازی" بودن و سطح و مرتبه "وجود" هستش!

=========================

منظور بنده واضح بود! "کیفیت و کمیت" رو در مورد هر کدام از مخلوقات به تنهایی استفاده کردم و " تعداد " رو در مورد کمیت مجموعه موجودات جهان هستی بکار بردم!

"کیفیت" به چگونگی پدیده ها گفته میشه که شمارش پذیر نیست ولی "کمیت" و " تعداد " به مقدار و چندی پدیده ها گفته میشه که شمارش پذیره، پس با هم متفاوتند!

در مورد سخنان شما ( دوست دارم ... ، بر فرض که نتونم ...)، فکر میکنم، ادامه نوشته ام رو که در نقل قول هایت نیاوردی، جواب شما رو در خود داشته باشه! اینطور که به نظر میاد، شما اثبات تجربی رو با اثبات عقلی خلط نموده ای! مثلا در مورد مثالی که در مورد حیات در کهکشان دیگر زدی، اگر از لحاظ تجربی نتونی اثبات کنی، خلافش هم ثابت نمیشه ولی در اثبات عقلی در فلسفه، این جور مسائل مطرح نیست! همونطور که قبلا هم گفتم، عقل حجیت دارد! یعنی اگر یک مسئله، عقلا مورد قبول واقع شود، خلاف آن هم عقلا رد می شود! مثلا وقتی گزاره " جزء از کل کوچکتر است " برای شما از لحاظ عقلی مورد قبول قرار گرفته، پس خلاف آن( گزاره " جزء از کل بزرگتر است ") از لحاظ عقلی برای شما رد شده خواهد بود! عقل مجموعه ای از وجدانیات و علوم حضوری دارد که نیازی به اثبات نداشته و اگر نباشند، تفکر منطقی بی معنی خواهد بود! پس، اینکه زمان بی نهایت هست، عقلا مشخصه و لازم نیست مثل اثبات تجربی، در زمان عقب و جلو بریم تا ببینیم سر و ته داره یا نه! این مبدا هایی که برای زمان گذاشته می شوند هم اموری قراردادی و نسبی هستند مثلا یکی میاد میگه مبدا زمانی من تولد مسیح(ع) است و دیگری میگه مبدا زمانی من انفجار بزرگه و...

در مورد بخش آخر نوشته شما هم عرض کنم که خب منم همینو گفتم! اعداد به صورت مفهوم وجود دارن! ولی نکته اینجاست که " وجود دارند " پس این که شما آنها را جزو موجودات نمیدونید، عجیبه!


در مورد این "علیک سلام!" که اولش گفتید در پاسخ سلام من(که البته عمومی بود و خطاب به هر کسی که پستم رو میخونه) باید بگم این لحن به همراه علامت "!" رو در شان یک انسان محترم نمیدونم. حالا خود دانید.

در مورد بخش دوم خیلی میشه صحبت کرد که من فعلن قصد ورود به همه مباحث رو ندارم. اما در این خصوص من قبلن با کارشناسان پاسخ گوی دینی این صحبت رو داشتم و انها هم بهم همین رو میگفتند که خوبی ها وجود دارند و بدی ها وجود ندارند. پس بدی نیاز به خالق نداره که بخوایم بگیم خالق بدی ها کیه.
و البته با مثال هایی مثل جهل و فقر و ..صحبتش رو تاکید میکرد.

اما چند مدل میشه اینجا بحث کرد. مثلن اینکه آیا همه بدی ها! عدم هستند و تمام خوبی ها موجود؟ چرا؟ چه دلیل منطقی برای این داریم.
با یک استقرای ناقص که نمیشه این همچین نتیجه ای گرفت!
علی کچل است. محمد کچل است. اصغر کچل است، پس همه مردها کچل اند!

من با اون شخص راجع به عدل صحبت کردم که چطور عدل وجود است و ظلم عدم و مثالهایی از این دست ......
که البته بحث ما در اونجا به جایی نرسید.
===============

مایلم در این باره بیشتر توضیح بدی که خدای تو چه خدایی هست.
در اینجا میگی که


این صحبت من رو یاد "همه خدایی" انداخت. که خدا همون مجموعه جهانه.
دوست دارم من رو روشن کنی که آیا میشه گفت که مثلن صدام هم یک هستی داشت....و صدام به معنای مطلق خدا بود...یعنی جزئی از خدا بود

بیشتر از این نمیخام وارد بحث بسیار طولانی بشم واسه همین راجع به جنبه های دیگه صحبتی نمیکنم

:D:D:D...! جناب ختایی پور عزیز! چرا ناراحت شدی؟! بکار بردن "علامت تعجب" که به نفسه چیز بد و توهین آمیزی نیست! همونطور که باید متوجه شده باشی، بنده کلا زیاد از این علامت استفاده می کنم! و این علامت کلا در معانی و منظور های مختلفی مورد استفاده قرار می گیره ! به خودت نگیر لطفا ! کلا بیشتر اوقات، وقتی بنده با لبخند(و نه ریشخند!) یا علاقه بحث می کنم، از این علامت در نوشتن استفاده می کنم! (غیر از تعجب و گاه طعنه که در اون صورت از سبک و مفهوم جمله ام نیز قابل برداشت خواهند بود!) در اینجا هم اگر خدایی نکرده قصد توهین و تمسخر و... داشتم، همونطور که رایج هستش از علامت تعجب در میان پرانتز استفاده می کردم یعنی این علامت : (!) ، نه به تنهایی! پس ایراد بیموردی گرفتی! :cool:بگذریم...

و اما نوشته های و سوالات بعدی شما، منو به این فکر رهنمون میشن که شما لینکهای موجود در نوشته های بنده رو نخوندی! اگه واست مهمه و به نتیجه رسیدن بحث برات اهمیت داره، توصیه می کنم کمی وقت گذاشته و اون مطالب رو ببینی! در اون صورت فکر کنم جواب سوالایی که ازم پرسیدی رو خواهی گرفت! اگه نقد و نظری هم داشتی از مطرح شدنش استقبال می کنم! ;)
 

s.j.khataeepour

کاربر بیش فعال
الان دوباره پستم رو خوندم و دیدم که به جای کمیت نوشته بودم کیفیت...در اینجا:
هردو. چرا ادعا میکنیدکه تعداد مخلوقات(کمیتشون) بینهایت هست؟و چرا ادعا میکنید کیفیت (بعضی) مخلوقات بینهایت هست؟ در ضمن فرق کیفیت و تعداد رو متوجه نشدم. از نظر من یکی هستند.
باید مینوشتم کمیت.بگذریم
===============

من هنوز جواب سوالهام رو نگرفتم.
چرا تعداد مخلوقات بینهایته؟
و
چندتا مخلوق بینهایت نام ببر
در مورد اعداد، اعداد وجود خارجی ندارند...ساخته ذهن شما هستند. مثلن اگر من در ذهنم یک پلنگ صورتی تجسم کنم اون رو واقعن خلق نکردم بلکه پلنگ صورتی یک مفهوم در ذهنمه. تنها در ذهنمه. و انتزاعیه.
با فکر کردن راجع به اعداد ما اینهارو در ذهنمون میسازیم...ما میسازیم! مغز ما میسازه.
-------------
فرمودی که:
مثلا مفهوم " زمان " رو در نظر بگیر! آیا از لحاظ عقلی میتونی بگی که بی نهایت نیست؟ نه!

من به نوع استدلال کردن شما ایراد گرفتم. اینحوری که به نظر میاد شما میگی:
زمان بینهایت است چون از نظر عقلی نمیتونیم ثابت کنیم بینهایت نیست.
این روش استدلال ایراد داره.
با همین روش استدلال میشه گفت زمان بینهایته. چطور؟
آیا شما میتونی عقلن ثابت کنی زمان بینهایت نیست؟ نه(احتمال میدم استدلالی نداری چون اگه داشتی تا حالا نوشته بودی)
پس زمان بینهایته!
چون شما نتونستی خلافش رو ثابت کنی...!

باز میگم اگه جایی خوندی یا شنیدی که زمان بینهایته اون استدلال فلسفی رو بذار اینجا لطفن.
اگر فکر میکنی این جز بدیهیاته که هیچ
=========
پرسیدم که:
آیا همه بدی ها! عدم هستند و تمام خوبی ها موجود؟ چرا؟ چه دلیل منطقی برای این داریم.
این رو هم پاسخ ندادی
خوب شما که صحبت از فلسفه و عقل و تفکر منطقی میکنی یکم راهنمایی کن که چه دلیلی هست؟
======
گفتم که :
مایلم در این باره بیشتر توضیح بدی که خدای تو چه خدایی هست.
دوست دارم من رو روشن کنی که آیا میشه گفت که مثلن صدام هم یک هستی داشت....و صدام به معنای مطلق خدا بود...یعنی جزئی از خدا بود؟؟؟
آیا شما میگی خداوند در همه چیز هست و هرچیزی جزئی از خداست؟ یعنی این میز و تخت هم خدا هستند؟ یا فقط جانداران؟ یا فقط انسانها! آیا همه انسانها؟
عبارت زیر چه معنایی داره؟
شما خدا رو از بقیه موجودات جدا فرض می کنید در حالیکه بنده، خالق و مخلوق رو از هم جدا فرض نمی کنم!
-

یعنی من هم خدا هستم؟ من جزئی از خدا هستم؟ یعنی چی؟

--------
ممنون میشم اگر حوصله و علاقه داشتی به سوالاتی که پرسیدم و جواب ندادی، جواب بدی. اگر نه که هیچ.
---------------
:d:d...! جناب ختایی پور عزیز! چرا ناراحت شدی؟! بکار بردن "علامت تعجب" که به نفسه چیز بد و توهین آمیزی نیست! همونطور که باید متوجه شده باشی، بنده کلا زیاد از این علامت استفاده می کنم! و این علامت کلا در معانی و منظور های مختلفی مورد استفاده قرار می گیره ! به خودت نگیر لطفا ! کلا بیشتر اوقات، وقتی بنده با لبخند(و نه ریشخند!) یا علاقه بحث می کنم، از این علامت در نوشتن استفاده می کنم! (غیر از تعجب و گاه طعنه که در اون صورت از سبک و مفهوم جمله ام نیز قابل برداشت خواهند بود!) در اینجا هم اگر خدایی نکرده قصد توهین و تمسخر و... داشتم، همونطور که رایج هستش از علامت تعجب در میان پرانتز استفاده می کردم یعنی این علامت : (!) ، نه به تنهایی! پس ایراد بیموردی گرفتی! :cool:بگذریم...

من خیلی اهل ناراحت شدن نیستم. برداشتم رو از علیک سلام همراه با ! گفتم... نمیگم شما قصد توهین داشتی و البته نمیدونستم اینقدر به این علامت علاقه داری ! و نمیدونستم که (!) برای توهین به کار میره..فقط نظرم رو راجع به این لحن گفتم. موفق باشید
 

mor1360

عضو جدید
الان دوباره پستم رو خوندم و دیدم که به جای کمیت نوشته بودم کیفیت...در اینجا:

باید مینوشتم کمیت.بگذریم
===============

من هنوز جواب سوالهام رو نگرفتم.
چرا تعداد مخلوقات بینهایته؟
و
چندتا مخلوق بینهایت نام ببر
در مورد اعداد، اعداد وجود خارجی ندارند...ساخته ذهن شما هستند. مثلن اگر من در ذهنم یک پلنگ صورتی تجسم کنم اون رو واقعن خلق نکردم بلکه پلنگ صورتی یک مفهوم در ذهنمه. تنها در ذهنمه. و انتزاعیه.
با فکر کردن راجع به اعداد ما اینهارو در ذهنمون میسازیم...ما میسازیم! مغز ما میسازه.
-------------
فرمودی که:

من به نوع استدلال کردن شما ایراد گرفتم. اینحوری که به نظر میاد شما میگی:
زمان بینهایت است چون از نظر عقلی نمیتونیم ثابت کنیم بینهایت نیست.
این روش استدلال ایراد داره.
با همین روش استدلال میشه گفت زمان بینهایته. چطور؟
آیا شما میتونی عقلن ثابت کنی زمان بینهایت نیست؟ نه(احتمال میدم استدلالی نداری چون اگه داشتی تا حالا نوشته بودی)
پس زمان بینهایته!
چون شما نتونستی خلافش رو ثابت کنی...!

باز میگم اگه جایی خوندی یا شنیدی که زمان بینهایته اون استدلال فلسفی رو بذار اینجا لطفن.
اگر فکر میکنی این جز بدیهیاته که هیچ
=========
پرسیدم که:

این رو هم پاسخ ندادی
خوب شما که صحبت از فلسفه و عقل و تفکر منطقی میکنی یکم راهنمایی کن که چه دلیلی هست؟
======
گفتم که :

آیا شما میگی خداوند در همه چیز هست و هرچیزی جزئی از خداست؟ یعنی این میز و تخت هم خدا هستند؟ یا فقط جانداران؟ یا فقط انسانها! آیا همه انسانها؟
عبارت زیر چه معنایی داره؟
-

یعنی من هم خدا هستم؟ من جزئی از خدا هستم؟ یعنی چی؟

--------
ممنون میشم اگر حوصله و علاقه داشتی به سوالاتی که پرسیدم و جواب ندادی، جواب بدی. اگر نه که هیچ.
---------------


من خیلی اهل ناراحت شدن نیستم. برداشتم رو از علیک سلام همراه با ! گفتم... نمیگم شما قصد توهین داشتی و البته نمیدونستم اینقدر به این علامت علاقه داری ! و نمیدونستم که (!) برای توهین به کار میره..فقط نظرم رو راجع به این لحن گفتم. موفق باشید


خیلی جالبه! از نوشت های شما تنها به این نتایج میشه رسید :

1- احتمالا شما به جواب های بنده دقت کافی نمی کنی و فقط سوالات خودتو تکرار می کنی!
2- شاید هم به دلیل مبانی متفاوت جهانبینی ما، جواب های بنده براتون نامفهومه!

آیا لینک هایی که گفتم رو مشاهده فرمودی؟! نظرت چیه؟!

نه دیگه مشخصه ناراحت شدی! به هر حال بی خیال!

فکر نمیکنم خیلی ثقیل و نامفهوم بحث کرده باشم! منتظر پاسخت هستم و دیر یا زود بهش پاسخ خواهم داد ان شاء ا...!
 
بالا